Corona

Diskutiere Corona im Smalltalk Forum im Bereich Gesprächsrunde; Na, dann halt das Original: "Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor...
General Zod

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a) das hat er so nie gesagt
Na, dann halt das Original: "Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety." Ist im Prinzip das Gleiche mit marginalen Unterschieden, auf denen der Korinthenkacker natürlich rumreiten kann.

Und meist beeinflusse ich durch Ausüben meiner Rechte die Rechte anderer. Das fängt schon damit an, wenn ich mein Recht in Anspruch nehme, mit 230 km/h über die Autobahn zu preschen. Oder ich kaufe die letzten 3 Packungen Klopapier, was ebenfalls mein Recht ist.
 
PhiChi497

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Na, dann halt das Original: "Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety." Ist im Prinzip das Gleiche mit marginalen Unterschieden, auf denen der Korinthenkacker natürlich rumreiten kann.
Was sein gutes Recht ist!
 
Orangetrucker

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Da kommen hinterher wieder die Rufe aus dem oberschlauen Teil des Volkes, warum man da nicht vorgebeugt hat und warum dieser und jener Politiker nichts getan hat ...
Und das ist genau der Grund, weshalb sich das alles medial überhitzt hat. Jeder Entscheidungsträger oder Meinungsmacher will hinterher, mit dem Wissen von Übermorgen, nicht für irgendetwas verantwortlich gemacht werden, also wird im Vorfeld oftmals überreagiert, einfach zur Sicherheit. Klar, wenn ich jeden grundsätzlich unter Hausarrest stelle, kann sich auch keiner infizieren, also habe ich ja alles richtig gemacht. Toll! Auf dem Weg sind wir.

Das war so wie mit 9/11, mit dem Wissen von hinterher, hätte man alles verhindern können, ja, es lagen sogar im Vorfeld die richtigen Info vor und in irgendeiner denkbaren Realitätsschiene wäre das auch korrekt ausgefiltert, zugeordnet, vorherseh- und verhinderbar gewesen. Eine Rückwärtsrecherche ist viel simpeler.

Natürlich sind auch viele Maßnahmen vollkommen in Ordnung, nur muss halt ein Ausgleich gefunden werden. Das ist wie mit Deiner nächtlichen Ruhestörung, selbst im reinen Wohngebiet darf ich mich natürlich auch weit nach Mitternacht noch draussen in der Öffentlichkeit unterhalten. Der Ausgleich beider Interessen heisst hier 35dB ("gemessen im Empfangsraum") und dann darf man auch gerne mit einem "Nein" auf die aus dem Fenster gerufene Frage, "ob das auch leiser geht" antworten (und dabei "Du kannst mich mal" denken).

Und zur Zeit findet kaum noch ein Ausgleich oder Abwägung vor. Inzwischen regiert in weiten Teilen nur noch Aktionismus bzw. die Angst etwa falsch zu machen bzw. Angst der eigenen Karriere zu schaden. Wenn ich nicht der Aktion des Vormanns noch etwas drauflege, dann fällt mir das später auf die Füße, also lege ich zur Sicherheit gleich 2 Schippen oben drauf, dann "mache ich nichts falsch" und es garantiert mir die nächste Schlagzeile. Und ja, bei etlichen öffentlichen Entscheidungsträgern kommt sogar noch Profilierungssucht hinzu.

Vor ein paar Tagen hat in einem BBC World Service-Interview ein britischer Virologe sinngemäß gesagt (ähnliches hatte mir ein befreundeter Arzt vor 1-2 Wochen mal gesagt, gleich nachdem wir wieder in D gelandet waren und wir von dem damalig aktuellen Ist-Zustand schon vollkommen geschockt waren. Bei "uns" - im eher aufgeklärterem und nicht Trump-Land Kalifornien - war das ja selbst in den Sensationsmedien noch kein Thema, die wurden erst Anfang letzter Woche von den europäischen Kollegen "angesteckt", die dann auch die Politik infizierten - außer im Vorwahlkampf von Bloomberg, der schon vorher ernsthaft damit warb, in New York City höchstpersönlich einens West Nile Fieber-Ausbruch besiegt zu haben, "Mike Did It"), dass in ein paar Wochen ¾ der Bevölkerung den Virus hätten - und das das auch "gut so sei", man müsse nur die Risikogruppe durch "soziale Entzerrung" besonders schützen. Nach den aktuellen Zahlen aus China würden um die 80+% der Infizierten ja keine bis maximal leichteste, harmlose Syntome ausbilden, das hiesse die Sterblichkeit läge vielleicht wohl doch weit unter der ursprünglich angegebenen (wo zu Beginn nur die positiv Getesteten vs. Sterbefälle betrachtet wurden) und somit unter einer normalen Grippewelle (Saison 2017/2018: 25.000 Tote in Deutschland). Und was ich interessant fand, der meinte sogar, je länger wir die Ausbreitung künstlich verschleppen (verhindern könne man es sowieso nicht), desto mehr Zeit hätte der Virus (insbesondere wenn zu aktiv den Frühling/Sommer erreichen sollte) und desto größer sei die Gefahr einer wirklich üblen Mutation, die dann auch die "gesunde" Masse treffen könnte, wie seinerzeit bei der Spanischen Grippe, da war ja die zweite Welle erst die wirklich tötliche und es traf dann fast ausschließlich nur die "Gesunden und Starken". Das widerspricht recht konträr den Äußerungen und Ideen unseres Meinungsführers aus der Charité. Aus der Ecke kam auch die Aussage, dass das Risiko einer Mutation steigt, wenn "alle Viruswirte" seien. Wer Recht hat, weiss ich nicht, das weiss man höchstens hinterher. Ich habe derzeit zumindest nur Befürchtungen vor den Folgen von nicht abgewogenen, undurchdachten Überreaktionen der Politik, die nur noch von den Medien vor sich her getrieben werden (und das die dann den erfolgreichen und bewährten Verbotsknüppel immer wieder rausholen werden), einer panischen Bevölkerung, wenn dann wirklich doch mal das "Klopapier" ausgehen sollte - und Angst vor einer Mutation, wobei die bei den agressiveren Formen SARS/Vorgelgrippe et al. auch nicht kam, aber irgendwann sicherlich kommen wird, so wie zu 100,1% das nächste große Beben in San Francisco oder der Ausbruch des Yellowstone. Und wenn wir dann schon unser Pulver bei der ersten "leichten" Welle verschossen haben, haben wir wirklich ein Problem.

Aber vielleicht hat das alles ja sogar etwas Gutes, vielleicht verinnerlichen wir ab jetzt ja mal die elementarsten Hygieneregeln, Händewaschen nach dem Rest Room würde da auch schon viel helfen, und wir erkennen, dass es eben keine gute deutsche Tugend ist, mit triefender Nase, mit oder ohne 38° Fieber, hustend weiter brav zur Arbeit zu gehen (oder in den Club oder wie die Discosse heutzutage heissen mögen) und dass es nicht gut, sogar komplett asozial ist, genau dann die Oma im Heim oder den Kumpel im Krankenhaus zu besuchen. Und vielleicht ist der asiatische Mundschutz, wenn man meint eine Erkältung könnte im Anflug sein, ja doch nicht so dumm, zumindest hilft er gegen fliegende Tröpfchen bei zu feuchter Aussprache. Man trägt den Mundschutz ja nicht als Schutz für sich selbst, gegen eine Ansteckung, da ist er recht sinnlos, sondern um den Mitmenschen nicht einzunebeln - und da nutzt er! Modische Handschuhe sind in diesen Fällen auch nicht von Schaden. Und vielleicht stellen wir im Nachgang, wenn man endlich wieder zur Ruhe gekommen ist, vernümpftige und aufeinander abgestimmte Notfall- und Aktionspläne auf, die man dann einfach aus der Schublade holen und unabhängig von jeden möglichen Medienhype einfach abgeklärt "der Reihe nach abgespult" werden könnten. Ansonsten sehe ich auch die Gefahr, dass die Medien, ihr Quoten-Erfolgsrezept von 2020 Jahr für Jahr wiederholen könnten.
 
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Und was ich interessant fand, der meinte sogar, je länger wir die Ausbreitung künstlich verschleppen (verhindern könne man es sowieso nicht), desto mehr Zeit hätte der Virus (insbesondere wenn zu aktiv den Frühling/Sommer erreichen sollte) und desto größer sei die Gefahr einer wirklich üblen Mutation, die dann auch die "gesunde" Masse treffen könnte, wie seinerzeit bei der Spanischen Grippe, da war ja die zweite Welle erst die wirklich tötliche und es traf dann fast ausschließlich nur die "Gesunden und Starken". Das widerspricht recht konträr den Äußerungen und Ideen unseres Meinungsführers aus der Charité. Aus der Ecke kam auch die Aussage, dass das Risiko einer Mutation steigt, wenn "alle Viruswirte" seien. Wer Recht hat, weiss ich nicht, das weiss man höchstens hinterher.
spätestens hier werden deine Aussagen nicht mehr leichtsinnig, sondern gefährlich. Ein mutierter Virus ist eine Möglichkeit, von der keiner sagen kann wie wahrscheinlich sie ist, aber eine schnelle Ausbreitung wird mit SICHERHEIT unser Gesundheitssystem kollabieren lassen. Man muss sich nur mal die Zahlen der verfügbaren Beatmungsgeräte ansehen (also: wie viele haben wir in Deutschland und wie viele davon sind aktuell bereits belegt), um zu erkennen, dass eine schnelle Ausbreitung einer Lungenkrankheit mit potenziell schwerem Verlauf mit allen Mitteln zu verhindern ist. Ansonsten wird es viele Tote geben (siehe Italien). Und viele davon werden in keiner Corona-Statistik auftauchen, aber trotzdem direkt damit zusammenhängen: Menschen, die nicht mehr versorgt werden können, weil COVID-19-Patienten Kapazitäten belegen, die für andere nicht mehr zur Verfügung stehen.
 
Orangetrucker

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spätestens hier werden deine Aussagen nicht mehr leichtsinnig, sondern gefährlich.
Das ist nicht meine private Laien-Meinung. Da ich wegen einer Zahn-OP für ein paar Tage krankgeschrieben, daheim rumlungern muss und nachmittags die meisten Sender nur Schrott bringen (habe kein Internet-TV), konnte ich gestern tagsüber nur Phoenix aka "Corona-TV" schauen. Es gibt scheinbar verschiedene (zum Teil vollkommen konträre) Lehrmeinungen, wie mit dieser Art von Infektion umzugehen ist, der deutsch-chinesische Weg der Quarantäne, die sich in Europa scheinbar politisch durchsetzt (d.h. die Infektion zeitlich zu verzögern, aber sinngemäßes Zitat [Virologe Uniklinik Bonn] gestern "trotzdem würden 80-90% der Bevölkerung im Laufe der Welle infizieren", das wäre unausweichlich) und die Idee der Herdeninfektion, die scheinbar u.a. wohl in den Niederlanden bevorzugt wird, d.h. die Bevölkerung soll sich (solange die Infektion - wie aktuell - noch verhältnismäßig harmlos ist) möglichst schnell einmal durchseuchen, sprich immunisieren. Ich glaube nachher werde ich wohl kein Phoenix mehr schauen, da kann man ja schon beim Zuschauen eine ungesunde Panik ausbilden, und besser Comedy Central einschalten - bevor ich heute Abend eine gesundlich notwendige, belgische Frischluft-PoGO-Runde mache (Ausgangssperre auf Belgisch, Zitat »Sportliche Aktivitäten an der frischen Luft sind erlaubt und sogar empfohlen« aber nur, Zitat "in Begleitung von Familienangehörigen und Freunden", die - das ist meine Summary - sich eh schon untereinander infiziert haben).

Die Frage ist einfach nur, welcher Weg hinsichtlich des potentiellen Mutationsrisikos besser ist. Wie es jetzt aussieht, ist ja die Mutationsgeschwindingkeit von Corona recht langsam, was für mich als "Zuschauer" (ich bin nur Geologe und Paläontologe, kein Virologe) nach "je schneller wir alle immun sind, desto besser" klingt. Aber das müssen die verschiedenen Schulen im wissenschaftlichen Diskurs entscheiden (und nicht die Medien oder Politiker und schon gar nicht die "Straße").
 
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Timme

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Woher hast du, dass nach einer Infektion Immunität besteht??
Laut meinen Informationen besteht nach einer Infektion wenn überhaupt nur eine sehr kurze Immunität. Von daher ist eine "Durchseuchung" sicherlich keine clevere Idee.
 
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Woher hast du, dass nach einer Infektion Immunität besteht??
Phoenix

Und Google "Corona immun" ergibt etliche Treffer, wobei die seriösen Treffer genau das sagen, u.a. - Zitat (von heute 11:27 Uhr)

Gegen Viren wie das Masernvirus sind wir nach einer Infektion immun. Aber trifft das auch auf das neuartige Coronavirus Sars-CoV-2 zu?

...
  • Experten gehen von Immunität gegen das neuartige Coronavirus Sars-CoV-2 aus
...
Es gibt eine gute Nachricht: Nach den derzeitigen Forschungserkenntnissen und Erfahrungswerten zum Coronavirus Sars-CoV-2 ist man nach einer Infektion zunächst einmal immun, bestätigt Professor Ortwin Adams, der die virologische Diagnostik am Uniklinikum Düsseldorf leitet. „Es wäre höchst ungewöhnlich, wenn man nach so kurzem Abstand nach einer überstandenen Infektion eine neue erleiden könnte. Das würde mich sehr überraschen. Solang der Erreger sich nicht geändert hat, ist nicht zu erwarten, dass keine Immunität mehr besteht.“

Damit ein Mensch immun gegen ein Virus wird, muss das Immunsystem Antikörper bilden. Verändert sich das Virus aber durch Mutation stark, helfen die gebildeten Antikörper nicht oder nur bedingt gegen die neue Form des Virus. Derzeit gehe man aber davon aus, dass das Coronavirus Sars-CoV-2 nicht besonders stark mutiert. „Bisher sieht es so aus, als wenn der Erreger sich wenig verändert“, sagt Ortwin Adams.
 
PhiChi497

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Wir werden in 1-2 Jahren schlauer sein, wenn das Ganze sauber aufgearbeitet wurde.

OT: "Aber das müssen die verschiedenen Schulen im wissenschaftlichen Diskurs entscheiden (und nicht die Medien oder Politiker und schon gar nicht die "Straße"). "

Das verstehe ich aber nicht. Wieso nicht die Politiker? Im Endeffekt treffen die die Entscheidung.
 
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Das verstehe ich aber nicht. Wieso nicht die Politiker? Im Endeffekt treffen die die Entscheidung.
Da hast Du genau den Kern des Problems getroffen. Und Poltiker entscheiden, egal wie glaubwürdig sie das Gegenteil behaupten, eher weniger aus altruistischen Gründen, sondern aus politischen und ideologischen Gesichtspunkten, auch immer mit einem Auge auf die nächste Wahl und natürlich auf die eigenen Karriere. Selbst wenn sie sich "beraten" lassen, wird das entsprechend gefiltert. Wichtig ist nur, dass man sich im Nachgang auf "Fachleute" berufen kann.

BTW, ich habe schon vor fast 10 Jahren meine goldene Mitgliedsnadel einer demokratischen Partei der Mitte auf einem Kreisparteitag überreicht bekommen ;)
 
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auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: eine "schnelle Durchseuchung" wäre in Deutschland ein Supergau. Das würde die Kapazitäten der Krankenhäuser sprengen und viele Opfer fordern. Die Plätze mit entsprechenden Beatmungsgeräten sind in den meisten Krankenhäusern schon vor COVID-19 zwischen 50 und 100% belegt gewesen. Es werden gerade mit Hochdruck Zusatzgeräte produziert, aber das geht nicht von jetzt auf gleich. Und genau wegen solcher Dinge ist es halt essenziell, die Ansteckungskurve flach und breit zu halten.
 
Orangetrucker

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auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: eine "schnelle Durchseuchung" wäre in Deutschland ein Supergau.
Nur wie soll das funktionieren, wenn einige Länder, auch EU-Länder, sogar Nachbarn, auf eben diese Durchseuchung ("Herdenimmunisierung") setzen und (noch) nicht dem chinesischen Weg folgen? Dann wird das mindestens 2 Jahre dauern, bis wir unsere Grenzen wieder öffnen können. Obwohl die Briten wohl inzwischen diskutieren auch auf soziale Entzerrung umzuschwenken, was wohl auch am maroden Zustand des britischen Gesundheitssystems liegt. Wenn ihre alte Linie nicht funktioniert, dann bricht dieses nämlich komplett zusammen. Die ist war ja bereits zu den letzten Grippewellen vollkommen überfordert. Eine mögliche Herdenimmunität würde auch nur Sinn machen, wenn man die Risikogruppen "sicher" aus dem "Pool" nimmt, d.h. weitgehend isoliert, die restlichen 80-90% der Bevölkerung könnten sich dann relativ (...) risikolos anstecken lassen, so die Theorie.

Und das wirkliche Risiko für unser Gesundheitssystem ist sicherlich nicht die Folge der aktuellen, "harmloseren" Corona-Form, sondern eine möglich Mutation. Und ich möchte keinem Virus, bei egal wie streng die kommende Ausgangssperre kommt, einem größerem Dauerpegel Infizierter (vorhin sprachen sie von bis zu 5% der Bevölkerung), zwei Jahre Zeit geben eine wirklich gefährliche Form auszubilden.

Die Gedanken mache ich mir nicht alleine, Zitat:

Natürlich sollten auch Menschen mit Symptomen zuhause bleiben und in schwerwiegenden Fällen den Arzt konsultieren, wie man es bei einer Grippe auch tut. Alle anderen ("gesund", aber infiziert -ed) die nicht zur Risikogruppe zählen, könnten weiterhin ihren alltäglichen Aktivitäten nachgehen. So kann eine „Durchseuchung“ jener stattfinden, die in der Regel nicht gefährdet sind schwer zu erkranken oder an Covid-19 zu sterben. Das Ziel einer Durchseuchung ist das Aufbauen einer Herdenimmunität gegen das Virus ähnlich wie Schutzimpfungen: Das Virus werde sich erst dann nicht weiter verbreiten, wenn zwei von drei Menschen zumindest vorübergehend immun seien, weil sie die Infektion schon hinter sich hätten, sagt auch Topvirologe Christian Drosten, Direktor des Instituts für Virologie der Charité.

Eine solche Maßnahme hätte den wesentlichen Vorteil, dass gefährdete Gruppen ausreichend geschützt würden
(durch Isolierung -ed) und eine komplette ökonomische Stagnation verhindert würde. Denn sollten diese radikalen Schutzmaßnahmen nicht greifen und sich die Infektionsketten nicht unterbrechen lassen, dann haben wir einen doppelten Schaden, wobei sich der ökonomische Schaden ungleich fataler gestalten könnte als der akut gesundheitliche.
...

England verfolgt unter Johnson eine ähnliche Strategie. Auch die Engländer setzen auf eine sukzessive Durchseuchung der Gesellschaft bei stufenweiser Erweiterung der Schutzmaßnahmen. Doch das öffentliche Leben und die Wirtschaft dürfen weiterlaufen. Der wirtschaftliche Kollaps soll vermieden werden.

Vermutlich hat Johnson bereits abgesehen, dass die Corona-Welle gleich wenig abzuwenden ist, wie die zeitweilige Überlastung sanitärer Strukturen. Da helfen auch noch so strenge Maßnahme nicht viel. Die Mehrheit der Virologen weiß das natürlich auch.


Wer richtig liegt, wissen wir erst nachher. Beide Wege bergen riesige Risiken. Unser aktuelle Weg der "Quarantäne" (obwohl die Virologen sagen, die Durchseuchung wird ganz sicher kommen, nur dauert es bei uns halt 1-2 Jahre, falls die Massnahmen überhaupt greifen werden) kann zusätzlich in ein wirtschaftliches Disaster führen. Nur sind wir hier in D wohl recht gut aufgestellt, dieses u.U. abpuffern zu können, im Gegensatz zu vielen anderen, auch (süd-) europäischen Ländern. Gestern sagte so ein "wichtiger" Interviewpartner im TV, das das die Weltwirtschaft auf den Stand von 1945 rückwerfen könnte, nur das dann keiner mehr da ist (außer wir in D vielleicht), der einen Marshallplan aufstellen kann. Greta dürfte jubeln ;)

Sehr lesenswert zu diesem Thema ist u.a.


Der Initiator der Enquête-Kommission “Ethik und Recht der modernen Medizin”, ... Dr. Wolfgang Wodarg bezweifelt die Seriosität der derzeitigen epidemiologischen Daten, da Coronaviren zu den übliche Erregern der winterlichen akuten Atemwegserkrankungen gehören und wir die derzeit flächendeckenden Messungen der Coronainfektionen nie systematisch erhoben hatten und deshalb gar keine Basisdaten für deren übliche Verbreitung vorliegen und hochwahrscheinlich eine Überbewertung derzeit vornehmen. Er spricht daher von derzeitiger Panikmache und unverantwortlichen Handeln.

Das Hauptproblem für uns "medieninformierte" ist einfach, dass wir das Thema überhaupt nicht sinnvoll beurteilen können. Nicht einmal die (internationale) Fachwelt ist sich ansatzweise einig. Nur das sich hier im deutschsprachigem Raum akgtuell die "Schule" der Quarantäne medial und politisch das Sagen hat, sobald man aber auch auf englischsprachige Quellen zugreift, wird das Bild sehr viel differenzierter und noch viel uneinheitlicher. Im Prinzip spielen alle nur Lotterie mit maximalem Einsatz.
 
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PhiChi497

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Das Hauptproblem für uns "medieninformierte" ist einfach, dass wir das Thema überhaupt nicht sinnvoll beurteilen können.
Warum sollten wir das auch sinnvoll beurteilen. 99.999% (mich und dich eingeschlossen) haben von infectious diseases keine Ahnung.
Also was willst du?
Irgendwie erinnert mich das an den Typen der wegen etwas zum Arzt geht, aber den Arzt belehrt was er hat (gelernt aus dem Internet) und wie der Arzt es therapieren muss (Infos ebenfalls aus dem Internet).

Nicht einmal die (internationale) Fachwelt ist sich ansatzweise einig. Nur das sich hier im deutschsprachigem Raum akgtuell die "Schule" der Quarantäne medial und politisch das Sagen hat, sobald man aber auch auf englischsprachige Quellen zugreift, wird das Bild sehr viel differenzierter und noch viel uneinheitlicher. Im Prinzip spielen alle nur Lotterie mit maximalem Einsatz.
Korrekt, aber verstehe immer noch nicht dein Problem.

Irgendwie muss man das Schlamassel jetzt halt lösen.
Jeder Infectious Disease Typ wird dir sagen, okay mit Quarantäne ist das zu schaffen. Das ist die Standard Methode seit Ewigkeiten.
Also jeder der nicht raus muss bleibt zu Hause. Simpler gehts doch gar nicht.
Wir können eher froh sein, dass wir in einer Gesellschaft leben wo sowas möglich ist, ohne dass alles zusammebricht und man de Nnachbar wegen einer Packung Nudeln platt macht.
 
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eye of the tiger

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Irgendwie muss man das Schlamassel jetzt halt lösen.
Jeder Infectious Disease Typ wird dir sagen, okay mit Quarantäne ist das zu schaffen. Das ist die Standard Methode seit Ewigkeiten.
Also jeder der nicht raus muss bleibt zu Hause. Simpler gehts doch gar nicht.
Wir können eher froh sein, dass wir in einer Gesellschaft leben wo sowas möglich ist, ohne dass alles zusammebricht und man de Nnachbar wegen einer Packung Nudeln platt macht.
Die Frage wird nur wie lange? Mit 4-6 Wochen ist da nix getan. Das Virus besteht dann noch immer, wir könnten jederzeit wieder an den heutigen Punkt kommen.

Neben der Entwicklung von Medikamenten und einem Impfstoff ist der MASSIVE (!) Ausbau von Testmöglichkeiten, insbesondere in die Richtung, auch Infizierte ohne Symtome oder bereits "durchgestandene" Infektionen zu erkennen. Diese Tests müssen dann so weitreichend sein, dass wir pro Tag nicht 1000 Leute testen, sondern mal eben 100.000. Dann kommen wir endlichen von diesem vermaledeiten Zustand weg, in dem immer mit Dunkelfeldzahlen diskutiert wird. Da schieben Leute Panik, weil die Letalität in Italien bei 8% liegt. Ja schön, von den bestätigten Fällen. Getestet wird da kaum jemand...

Wir brauchen, angesichts der Tatsache, dass ein Impfstoff mit Sicherheit noch ein halbes Jahr oder länger auf sich warten lässt, dringend ein Hellfeld. Das gibts aktuell nicht.

Sollte sich herausstellen, dass in einem Hellfeld der Virus so schlimm ist wie angenommen, waren alle Maßnahmen untertrieben. Sollte sich herausstellen, dass das Hellfeld deutlich weniger gravierend ist und tatsächlich auf Grippeniveau mit einer Letalität von 0,1-0,2% liegt (was nicht ausgeschlossen werden kann aufgrund mangelnder Zahlen), dann können andere Maßnahmen getroffen werden.

Zudem erkennt man mit solchen Tests auch die bisherige Durchseuchung der Bevölkerung, kann also den weiteren Verlauf abschätzen. Das ist absolut notwendig, wenn wir das Land nicht bis 2021 in eine Paralyse versetzen wollen. Das will niemand. Hoffe ich. 1% Trottel mal ausgenommen, die gibts immer.

Achtung! Damit will ich nicht sagen, dass die bisherigen Maßnahmen Unsinn sind, ganz im Gegenteil. Es besteht immer die Chance, dass das Dunkelfeld kleiner ist als angenommen. Wobei Deutschland sich da nicht mit Ruhm bekleckert, wenn das RKI von einem Dunkelfeld von lediglich 50% ausgeht. Das kann nicht zutreffen. Dagegen spricht das exponentielle Wachstum, sowie der weitgehende symptomlose bzw symptomarme Verlauf bei gesunden Menschen. Auch die hohe Verwechslung mit einer Erkältung oder Grippe (die untereinander schon immer verwechselt werden) spielt nicht gerade in die Karten. Zudem erfolgen Tests nur bei Menschen, die entweder in Risikogebieten oder nachweislich Kontakt mit positiv getesteten hatten. In der Zwischenzeit hätten diese Menschen durch die Infektionskette jedoch schon ein Vielfaches anstecken können...

Wir wissen schlicht zu wenig. Anstatt mit offensichtlich unsinnigen Zahlen, von wegen 20% der Infektionen verlaufen schwer und 5% sterben Panik zu verursachen, sollte man testen.

Stellt sich hinterher heraus, dass es um den Faktor 10-20 nach unten korrigiert werden muss, würde dies bedeuten, dass lediglich 1-2% der Infektionen schwer verlaufen und nur 0,25-0,5% sterben. Eben grippeähnlich. Aufgrund der mangelnden Herdenimmunität der Bevölkerung würde jedoch auch bei einer Zahl von 50-60 Mio (zur Durchseuchung ca. notwendig) 500.000-600.000 Menschen schwer erkranken. Dass ist für das Gesundheitssystem machbar. In einem Zeitraum von 5-6 Monaten. Nicht auf einmal. Für die ganz schlauen, die dann meinten, es sei nicht notwendig. Doch, genau das. Abstand und teilweise Quarantäne ist wichtig. Aber nicht mit der "Wir werden alle sterben, guckt auf die italienischen Zahlen" Panik. Die ist scheiße und führt zu Hamsterkäufen.

Achtung, hier nochmals GANZ STARKE THEORIE:

Man kann in Wuhan damit rechnen, dass die Dunkelziffer mit Sicherheit einen Stand erreicht, den wir uns kaum vorstellen können. Theoretisch könnte es gar sein, dass Wuhan einen sehr großen Schritt zur Durchseuchung bereits geschafft hat. Nochmals bildlich: 11 Mio Einwohner Stadt, alles sehr dich gedrängt. Neuartige Virus, kennt keiner. Medizinische Versorgung mit katastrophal noch nett beschrieben. Unkontrollierte Ausbreitung über mehr als 30 Tage bei einem exponentiellen Wachstum. Dabei nur 70.000 Infizierte? Glaubt das jemand wirklich? Die Todeszahlen mit 3111 (mein letzter Stand) kommen ja durchaus hin. Die wurden getestet. Die 11 Mio in Quarantäne nicht.

Ähnliches in Italien. Im Vergleich zu Deutschland ist Italiens Gesundheitssystem auf gut Deutsch mal so richtig am Arsch. Auch da erlebten wir unkontrollierte Ausbreitung, insbesondere in den Skigebieten. Getestet wird dort kaum jemand. Die Krankenhäuser sind überfüllt. Irgendwelche Reserven, Leute mit bisschen Husten zu testen, hat dort mit Sicherheit niemand. Auch dort könnte, legt man eine sehr hohe Dunkelziffer zugrunde, bereits eine Teildurchseuchung des Landes stattgefunden haben, zumindest in Norditalien.


Nochmal in aller Deutlichkeit, weil es derzeit zu viele Verschwörungstheoretiker gibt:

Die Dunkelziffer ist ein Fakt. Die Höhe unbekannt. Die derzeitigen Maßnahmen absolut korrekt.

Für die Planung des weiteren Vorgehens muss jedoch ein Hellfeld erreicht werden. Das muss Priorität 1, zusammen mit Impfstoff und Medikamenten, sein.
 
Shinymagnayen

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Ich kann mit mit der offiziellen Strategie nicht anfreunden, weil man folgendes bedenken muss:

1) Intensivmedizinische Behandlung rettet mit den derzeitigen Möglichketen nur 50-60% der scher Erkrankten die sie nötig haben. 40-50% sterben trotzdem.

2) Es ist nicht gesichert das eine einmalige Erkrankung wirklich langjährige oder lebenslängliche Immunität bringt. Bei manchen Viren halten die Antikörper nur Tage oder Wochen, so das eine Wiederansteckung oder sogar Eigenansteckung passieren kann. Wie sich das Covid-19 Virus verhält ist noch nicht gesichert.

3) Ein Impfstoff wird dieses Jahr nicht mehr zuf Verfügung stehen. Und bis nächstes Jahr ist die Infektionswelle entweder eh längst abgeebbt oder wir sind wirtschaftlich längst total ruiniert

*****

Und wenn man mal rechnet und mit 70% Infektionsquote, 1,5% Fälle die Intensivmedizinische Behandlung benötigen würden und 55% Überlebensrate unter Intensivmedizinsicher Behandlung ausgeht, könnte man tatsächlich ca. 480.000 Leben retten.

Aber um diese 480.000 Leben zu retten müsste man alle 83 Mio. Einwohner Deutschlands (das ist ein Ratio von 1:173) wahrscheinlich über ein Jahr "einsperren", sie würden wahrscheinlich deshalb >80% ihrer Ersparnisse verlieren, und entliche Jahre vielleicht sogar Jahrzehnte in Armut leben müssen.

Das finde ich moralisch auch nicht vertretbar.
 
Rabulist

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Arenaleiter
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@Shinymagnayen an deinen Zahlen stimmt was nicht. 1,5% der Fälle mit intensivbehandlung bei einer Mortalität von 55% würde ja eine Gesamtmortalität von 0,8% ergeben. Das deckt sich mit keinen bisherigen Erfahrungswerten. Die aktuelle Mortalität weltweit wird mit 4,3% angegeben, also locker das fünfache (dementsprechend 2,5 millionen Menschen). Das wären mehr als doppelt so viele tote Zivilisten wie im 2. Weltkrieg. Ich denke, da kann man schon ein paar mehr Anstregnungen unternehmen und Entbehrungen auf sich nehmen um das zu verhindern.
 
Timme

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Die aktuelle Mortalität sagt überhaupt nichts aus, da viel zu wenig Tests gemacht werden und auch die Toten beispielsweise in Italien gar nicht hinreichend untersucht werden, einfach weil die Kapazitäten fehlen.
Es gehen beispielsweise viele Experten davon aus, dass die Dunkelziffer in Italien bei über einer halben Million infizierten liegt.
Vor dem Hintergrund der Dunkelziffer allgemein bekommt man eine viel niedrigere Mortalitätsrate heraus, was dann auch wieder zu den realistischen Werten passt.
 
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Arenaleiter
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das ist aber nur geraten. Mir ist bewusst, dass die aktuellen Zahlen nicht sonderlich verlässlich sind, wegen der von dir genannten Gründe, aber alles andere ist halt noch unzuverlässiger. Und was bei der ganzen Corona-Statistik auch überhaupt nicht auftaucht, sind die "Sekundäropfer", also diejenigen die an irgendwas anderem sterben weil die Krankenhaus-Kapazitäten durch COVID-19 ausgelastet sind.
 
Timme

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Geraten ist die blanke Zahl. Das es in allen Ländern deutlich mehr infizierte als offiziell positiv getestete gibt ist Fakt und auch vollkommen logisch.
Mir geht es nur darum, dass man die Sterblichkeitsrate bitte auch richtig einordnen soll.
Was die Sekundäropfer betrifft, diese gibt es nur bei Überlastung des Gesundheitssystems, deshalb ist es ja so wichtig die Kurve an neuen Infektionen abzuflachen.
 
PhiChi497

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Geraten ist die blanke Zahl. Das es in allen Ländern deutlich mehr infizierte als offiziell positiv getestete gibt ist Fakt und auch vollkommen logisch.
vom n-tv ticker:

+++ 12:40 Infektionen in Italien womöglich zehn Mal höher +++
Die Zahl der Fälle von Infektionen in Italien ist nach Ansicht eines Experten wahrscheinlich zehnmal höher als die offizielle Zahl von fast 64.000. Grund für die Diskrepanz sei, dass allein die Personen getestet wurden, die im Krankenhaus vorstellig wurden. Ein Verhältnis von eins zu zehn sei glaubwürdig, zitiert die Zeitung "La Repubblica" den Leiter der Katastrophenschutzbehörde Angelo Borrelli. Damit könnten 640.000 Menschen in dem Land infiziert sein.
 

Siebenzwiebel

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In deutschland wird auch keiner auf covid19 getestet der nicht in einem risikogebiet war oder mit einem risikopatienten kontakt hatte.
 
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