Wem gehört der "Virtuelle Raum"?

[Yin]

Je länger ich drüber nachdenke, desto spannender ist eigentlich die grundsätzliche Frage, wem der virtuelle Raum auf oder um meinem Grundstück gehört. Darf Niantic überhaupt ungefragt Pokestops setzen wo sie wollen?

 

[eye of the tiger]

Je länger ich drüber nachdenke, desto spannender ist eigentlich die grundsätzliche Frage, wem der virtuelle Raum auf oder um meinem Grundstück gehört. Darf Niantic überhaupt ungefragt Pokestops setzen wo sie wollen?

Straßenrecht ist Länderrecht, daher kann ich nur für Rheinland-Pfalz schreiben. Ähnliche Regelungen sollten sich aber in allen Bundesländern finden, vermutlich auch wortgleich.

Nach § 34 LStrG heißt es:

§ 34 LStrG – Gemeingebrauch
(1) Der Gebrauch der Straße ist jedermann im Rahmen der Widmung und der Verkehrsvorschriften gestattet (Gemeingebrauch). Auf die Aufrechterhaltung des Gemeingebrauchs besteht kein Rechtsanspruch.

Das heißt grundsätzlich gehört die Straße allen. (Der 2. Satz ist eher für Straßenbeseitigungen und Umdeutungen zu Privatstraßen gedacht). Das heißt auch, die Spieler die Straßen natürlich ebenfalls benutzen können zum Spielen. Niantic benutzt die Straßen ja nicht, sondern erstellt eine Software. Ein "Gebrauch" durch Niantic liegt nicht vor, sondern nur durch die Spieler.

Daher darf (zumindest in Rl-P und wahrscheinlich auch allen anderen Bundesländern) kein Spieler vom Spielen abgehalten werden, solange er sich auf einer Straße befindet. Ausgenommen sind natürlich Privatgrundstücke.

Daher sehe ich in Deutschland (derzeit) keinen Rechtsanspruch gegen Niantic, Stops und Arenen beseitigen zu lassen, solange sich diese auf öffentlichen Straßen befinden. Auf Privatgrundstücken sollte auch jeder Stop und jede Arena versetzt werden, allein schon, damit man besser rankommt

 

[Rabulist]

Die Beiträge stammen aus einem anderen Thema und wurden hierherverschoben, um die Diskussion zu vertiefen

 

[Rabulist]

@eye of the tiger wunderbar an der Frage vorbeigeantwortet
Es geht nicht darum, wer die Straße nutzen darf, sondern wer wie frei den virtuellen Raum nutzen darf, der zu einem Grundstück gehört.
Ganz spontan lautet meine Antwort: jeder. Der "virtuelle Raum" ist ja nur aufgrund der Geokoordinaten einem physischen Punkt zugeordnet und Koordinaten gehören keinem. Alles andere dürfte Straßenkarten und Navis echt problematisch machen.

 

[eye of the tiger]

@eye of the tiger wunderbar an der Frage vorbeigeantwortet
Es geht nicht darum, wer die Straße nutzen darf, sondern wer wie frei den virtuellen Raum nutzen darf, der zu einem Grundstück gehört.
Ganz spontan lautet meine Antwort: jeder. Der "virtuelle Raum" ist ja nur aufgrund der Geokoordinaten einem physischen Punkt zugeordnet und Koordinaten gehören keinem. Alles andere dürfte Straßenkarten und Navis echt problematisch machen.

Eben. Deswegen mit Sicherheit nicht an der Frage vorbei. Die Straße ist eben kein "virtueller Raum". Auch die Koordinaten etc. können niemandem gehören.

Daher bleibt es dabei, dass hier keine Ansprüche gegen Niantic gestellt werden können

Wobei ich mich frage, was nach Artikel 13 da noch passieren könnte... Immerhin benutzt Niantic dann Bilder, deren Urheber sie nicht sind...

 

[Overused]

Spoofer können den virtuellen Raum nutzen. Spieler die physisch fremde Grundstücke betreten nicht.

 

[Rabulist]

Die Straße ist eben kein "virtueller Raum".

und genau deshalb an der Frage vorbei. Es geht bei der Frage nicht um die physischen Orte, wie z.B. die öffentliche Straße oder das Privatgrundstück. Das sind reale Räume und keine virtuellen.
Die Frage ist: habe ich als Grundstückseigner auch ein Recht am virtuellen Raum, der mein Grundsück betrifft? Also an Koordinaten, digitalen Nachbildungen, Zeichnungen, etc.?
Niantic räumt Grundstücksbesitzern dieses Recht zwar ein, aber gibt es dafür auch eine gesetzliche Grundlage? Ich wage es stark zu bezweifeln.

 

[Sasambi]

Das kann man wohl nicht pauschal bewerten, also Koordinateionen, Nachbildungen, etc. Aktuell gibt es für AR anscheinend noch keine genauen gesetzlichen Regelungen, die man mal eben so befolgen kann, sondern es ist alles viel komplexer.
Auf der einen Seite gehören die erhobenen Daten demjenigen, der sie erhoben hat. Man könnte also behaupten, Google gehört der virtuelle Raum innerhalb Google Maps auf allen eben, eben auch Streetview. Auf der anderen Seite hat der Hausbesitzer das Recht, sein Haus verpixeln zu lassen, also da raus zu nehmen ergo lässt sich virtuell nicht von real trennen. Das ist nicht möglich.

Hält mein Prof das Seminar virtuell vom Hörsaal aus ab, als per Video, weil der Raum gerade mal 1/4 aller Studenten beherbergen kann, dann gehört diese Aufzeichnung dem Professor, aber die Uni haftet auch.

Bezüglich Pokemon go gehören Niantic die Rechte an den Stops, aber auch diese können aufgehoben werden mit entsprechenden Argumentationen.

Ich finde also nicht, dass man eine Diskussion darüber halten kann, wem der virtuelle Raum gehört ohne die reale Welt auszublenden.

Hier noch ein Artikel mit dem Thema von vor einem Jahr:
Wem gehört die digitale Stadt?

 

[Rabulist]

Hier noch ein Artikel mit dem Thema von vor einem Jahr:
Wem gehört die digitale Stadt?

Der Artikel ist grundsätzlich interessant und passt hier wunderbar rein. Was sich mir irgendwie noch ein bisschen entzieht ist die Vorstellung des Autors von der digitalen Stadt. Das Ding ist: die gibt es nicht und die wird es nie geben. Der virtuelle Raum ist unendlich und man kann nicht "DIE" digitale Stadt schützen. Es gibt die digitale Stadt auf google maps, es gibt sie bei Open Streetmaps, es gibt sie bei Pokemon GO, es gibt sie bei Jurassic World Alive, es gibt sie bei TomTom etc. pp. und das sind alles verschiedene virtuelle Räume die unendlich erweiterbar sind. Die werden auch nie auf einen gemeinsamen Nenner gebracht werden, selbst wenn es irgendwann einen Hauptanbieter für irgendein AR-Framework gibt.

 

[Zecka001]

Es gibt keinen virtuellen Raum solange nicht jemand einen erstellt.
Wenn ich auf einer Karte (deren Urheberrechte ich besitze oder zu deren Benützung ich Autorisiert bin) über jemandes Haus ein Kreuz mache (ob jetzt digital oder analog ist erstmal egal) kann der Besitzer des Hauses gar nichts dagegen machen.
Wenn ich nun die Karte Öffentlich mache und die Leute dazu animiere dem Kreuz einen Besuch abzustatten, kann er ebenfalls nichts machen. Solange ich nicht einen anderen Strafbestand erfülle, wie zB Unwahrheiten über dieses markierte Objekt oder deren Besitzer zu verbreiten. Oder Die Besucher betreten sein reelles Grundstück usw...
Bei Pokemon kommt jedoch ein kleiner Hacken dazu, das alle "Kreuzchen" auf der Karte ein Foto beinhalten. Dort könnte ein Angriffspunkt für Beschwerden liegen. Darf ich ein Foto von einem Gegenstand der mir nicht gehört öffentlich mit einer Karte (das den virtuellen Raum darstellt) verknüpfen.
Meine Meinung: JA - alles was öffentlich einsehbar ist darf auch so verbreitet werden.

 

[Rabulist]

bei dem Foto ist Niantic aber fein raus: sämtliche Fotos stammen von Usern die per Nutzungsbedingungen zum einen versichern, dass sie die Rechte an dem hochgeladenen Bild besitzen und zum anderen eben Niantic die Nutzungsrechte einräumen. Wenn da ein User ein fremdes Foto hochgeladen hat, dann ist das eher ein Einzelfall der dann halt per take-down-request geahndet werden muss, wie bei anderen entsprechenden Verstößen auch.

 

[Zecka001]

Ja, dass ist schon klar, aber es gibt unterschiedliche Entscheidungen über das fotografieren von Privateigentum und Verbreitung dieser Fotos. Da sind sich die Gerichte / Anwälte nicht ganz einig.

 

[Sasambi]

@Rabulist
Ja, die ganze Thematik ist schon tricky. Was sicherlich auch daran liegt, dass der Diskussionsgegenstand einfach zu verwässert ist.
Die Frage, wem der virtuelle Raum gehört, sollte dazu vielleicht etwas eingegrenzt werden. Inwiefern hängt also die virtuelle Räumlichkeit an der realen? Google Maps Street View bspw. basiert auf der realen Welt, dennoch ist es durch die Funktion auch virtuell. Pokemon Go nutzt nur die geographische Realität. Arenen und Stops sind virtuell, dennoch basieren sie durch Fotos und Namen auf realen Dingen. Das macht es so schwierig zu differenzieren und erinnert mich an die endlose Frage, ob Spiritualität auch ohne Religion existieren kann.

Ich denke, mehr oder weniger fließen mehrere Kriterien in einen virtuellen Raum ein, weswegen er nie nur einem Individuum oder einer Institution gehören kann. Aber das ist meine Theorie.

Sicherlich kann der virtuelle Raum unendlich sein in der Vorstellung oder beim "Platz"...aber das ist er meistens nicht, denn er basiert auf Daten, die auch ihre Grenzen haben. Erweiterbar ja, aber aktuell eben noch nicht unbegrenzt. Jedes VR-Spiel beispielsweise hat ein Ende und nur eine bestimmte eingegrenzte Welt.
Pokemon Go spielt sich beispielsweise auf der gesamten Welt ab. Aber nicht darüber hinaus und dieser Raum wird auch nicht erweitert auf den Mars oder so. Da kann man Grenzen erkennen. Es entwickelt sich durch neue Quests, Pokemon, Stops, etc., aber der Raum ist begrenzt.

@Zecka001
Da stimme ich dir weitestgehend zu. Im virtuellen Raum bewegt man sich in dem des Schöpfers (wie göttlich und transzendent :'D). Theoretisch kann man da also das Hausrecht dessen als Regelung ansehen. Beeinflusst dies allerdings die reale Welt, so gelten deren Regeln.

 

[Rabulist]

sorry, aber das ist ein Denkfehler deinerseits. Ja, Pokemon GO ist begrenzt durch die Ausmaße der Erde, aber PoGO ist nicht der virtuelle Raum. PoGO ist nur eine einzige Ebene des virtuellen Raumes und die Anzahl dieser Ebenen ist komplett unbegrenzt. Wann immer jemandem etwas neues dazu einfällt, kann er es dem Großen und Ganzen hinzufügen. Egal ob ein großer Konzern ein neues AR-Game auf den Markt schmeißt, oder ein kleiner Privatmensch eine Homepage mit lokalen von ihm selbst hinterlegten Geocaches veröffentlicht.
Und selbst innerhalb von PoGO können ohne weiteres zusätzliche Ebenen hinzugefügt werden. Gibt es nicht in irgendeiner Pokemon-Edition sowas wie eine alternative Dimension? (EDIT: es ist die "Zerrwelt" die mit Pokemon Platin eingeführt wurde) Einfach eine Möglichkeit für Spieler schaffen, zwischen den beiden Welten zu wechseln und ZACK, hat man eine weitere Ebene. Selbst innerhalb von PoGO kann man dieses Spiel quasi unendlich weit treiben.

Oder anders gesagt: ich habe zwar eine begrenzte Anzahl von Koordinaten (zumindest wenn ich die Nachkommastellen beschränke), aber die Menge an Informationen die ich mit jeder einzelnen Koordinate verknüpfen kann ist unbegrenzt und damit ist es der virtuelle Raum ebenso.

 

[Mulder]

oder ein kleiner Privatmensch eine Homepage mit lokalen von ihm selbst hinterlegten Geocaches veröffentlicht.

Mir stellt sich nach dem Lesen der Beiträge die Frage, was eigentlich eine virtuelle Welt/Raum zu einer solchen macht. Dein Geocache Beispiel hätte ich als Datenbank einsortiert. Auch Google Maps ist für mich eine digitale Karte mit Datenbank. Der Wikipedia Eintrag verknüpft es stark mit einem spielerischen Aspekt. Aber das Forum bzw das Internet (inkl. Geocache und Google Maps) an sich ist ja ein virtueller Raum, in dem man mal nur konsumieren und mal interagieren kann. Dann würde sich die Frage ergeben wem gehört das Internet? Spiele wie WoW und PokemonGO unterscheiden sich durch den Bezug zu realen Orten. Bei WoW würde ich behaupten die Rechte liegen beim Hersteller. Aber auch bei PokemonGo liegen die Rechte beim Hersteller. Wenn nun Niantic den heiligen Gral des Spiels in militärisches Sperrgebiet legt und Spieler versuchen dort hineinzugelangen, müssten Gerichte entscheiden. Ich glaube die Gerichte entscheiden dann nicht wem der virtuelle Raum gehören würde, sondern sehen das als Anstiftung zur Verletzung von Eigentumsrechten in der realen Welt. Aber das scheinen ja laut Original Text die Kernfragen zu sein und Dank eines Vergleichs werden diese erstmal nicht geklärt.

 

[Sasambi]

@Rabulist

Naja, als Denk"Fehler" würde ich das eher nicht bezeichnen. Nur als andere Denkweise oder Vorstellung.
Ich persönlich stelle mir den Raum als das vor, was alles umfasst. Wie eine Seifenblase. Auch wenn die Grenzen vielleicht übergehen ist es trotzdem relativ klar positioniert. Die Blase kann wachsen, nicht in jede Richtung aber eben immer mehr. Unendlich ist sie für mich nur, wenn sie so unüberblickbar wird wie das Universum. Ich sagte ja: die Möglichkeit besteht bestimmt, aber derzeit ist es nicht so in meinen Augen. Klar man super viele Ebenen schaffen, aber auch die sind derzeit nicht unendlich sondern eben endlich und er fassbar. Zumindest innerhalb des Spieles oder virtuellen Welt.

 

[marvin42]

Niemanden. Der Pokestop existiert nur im Spiel. Sonst könnte man ja auch fragen, wenn gehört die Landkarte.

Was man in der realen Welt verzapft, dass ist eine ganz andere Sache.

 

[Rabulist]

Sonst könnte man ja auch fragen, wenn gehört die Landkarte.

Diese Frage ist ja leicht zu beantworten: Die physische Kopie der Landkarte gehört demjenigen, der sie erworben hat und die Rechte am Bildmaterial hat derjenige, der es erstellt hat bzw. der die Erstellung beauftragt hat.
Aber niemand würde auf die Idee kommen, der Gesamtheit aller Landkarten eine Entität zuzuweisen und dann zu fragen, wer die Rechte daran hat. Da kann man eigentlich genauso gut fragen, wem die Sprache gehört.

 

[PhiChi497]

Wow was für eine schräge aber auch interessante Diskussion. Ein paar Punkte meinerseits:

Dieser virtuelle Raum existiert ja erst seit kurzem (man kann vllt auch sagen er war schon immer da nur man hat ihn nicht gesehen). Wenn dieser Praktikant bei Niantic aber mal wieder über das Kabel stolpert ist der virtuelle Raum wieder weg oder wenn in ein paar Jahren die Server abgestellt werden.

Der virtuelle Raum ist nur für eine sehr kleine Gruppe sichtbar, aber die Auswirkungen sind real und für jeden sichtbar (Stichwort: wieso stehen da so viele Handytypen vor meinem Fenster rum)

Eigentlich kann man ja von diesem virtuellen Raum fast unendlich viele Kopien erstellen. In der PoGo Dimension hab ich ein Stop im Garten. In der nächsten Dimension hab ich vllt nichts sondern mein Nachbar... .

Ich glaube kaum dass das in naher Zukunft irgendwie per Gesetz erfasst werden kann / wird.

 

[marvin42]

Ich würde es mal anders sehen, der "virtuelle Raum" existiert nur in der Phantasie. Der Rest ist recht real.

D.h. die Pokestop werden auf einem realen Handy auf einer Landkarte angezeigt. Die Daten zu den Landkarten und Stopps liegen auf realen Servern. Und jeden der auf die Daten zugreift, werden die gleichen Daten gezeigt.

Eine reale Person (der Spieler) macht gebraucht von den Daten, und haftet erstmal selber für den Mist, den er mit den Daten anstellt.
Das manche Menschen sich dabei daneben benehmen, liegt nicht unbedingt an Pokemon Go.
Und wenn man unbefugt auf einem fremden Grundstück aufhält, ist es normalerweise ein Hausfriedensbruch. Und das Delikt gibt es nicht erst seit kurzen.