Chance auf Shiny

[PhiChi497]

Diese Art von Threads sind immer wieder amüsant aber auch sehr erschreckend wegen ihrer Naivität
Mir ist immer noch nicht klar wieso man den Zufall so schwer akzeptieren kann.
Gepaart mit subjektiver Wahrnehmung entstehen dann die wildestens Verschwörungstheorien um zu erklären wieso ich "offensichtlich" benachteiligt werde.

Btw ich hab nur 350 Karmurcks gefangen (der Typ ist mir echt zu nervig) dabei war ein Shiny.
Vermutlich liegt das daran weil ich jeden morgen erstmal 10mal das Ave Pikachu bete und dieses Jahr bereits 30 Euro in PoGo investiert habe.

 

[RAMponiert]

Ich glaube ja, dass manche doch mit Absicht vom Spiel benachteiligt werden.
Ganz oft diejenigen, die eh schon ganz viel unverschuldetes Pech haben im Leben:
wo der Chef schlecht führt, der Bus immer zu spät kommt, wo der Kollege immer alles falsch macht aber er selbst den Anschi.. dafür bekommt, wo der Kantinenchef mit Absicht auf seinen Teller mehr Salz macht ....

Oder es ist Zufall, der leider bei manchen zu dämlichen Ergebnissen bei der Zulosung führt.
Bei mir gleicht sich das zum Glück aus:
-bei Mewto-ExRaid massiv mehr Glück gehabt als meine Frau
-bei shiny Pinsir - sie den ersten nach 10 Pinsir, bei mir nach 80 Pinsir
-shiny fange ich in der regel gut, aber fast nie die Event-shinys während das Events, sondern eher danach
-100er? vielen Müll berechne ich gar nicht erst - bei Raids ist mein Erfolg eher so lala, knapp 700 Raids - 2x 100er

Aber mit der Zufallslosung kann ich leben.
Kollege im Ort hat mehr Pech - keine brauchbaren wilden Pokemon über 90% bisher gefangen (rund 30.000 Poki catched) und bestes Legendary ist ein 87% Girantina - nach rund 350 Legi-Raids. Und sein Sohn fängt alle Nase lang 96%+ Legis.

 

[Timme]

Nach 350 Legi raids nichts über 87% glaube ich nie im Leben.
Zumal die Spanne da erst bei 67% beginnt.

 

[Aletsch]

ihr unterstellt Leuten Naivität, die das Zufallsprinzip anzweifeln? Aus welchem Grund? Gibt es für eines der beiden Prinzipien grundfeste Beweise? Jemand, der kein Problem damit hat ständig und überall mit shinies überhäuft zu werden, wird sich sicher auf den Schlips getreten fühlen wenn man den "zufall" angekreidet. Aber wie schön ist es doch, dass man verschiedener Meinung sein kann.

 

[Timme]

Ganz einfache Gegenfrage: warum soll niantic etwas anderes als normalen rng verwenden?
A ist es Unfair und birgt die Gefahr eines Shitstorms bei Offenlegung
B ist es umständlicher zu programmieren und damit schlicht teurer

Welches kapitalistische Unternehmen betreibt zusätzlichen Aufwand welcher nicht nur keinen positiven Mehrwert bringt, nein, sogar Potential birgt Kunden zu verärgernoder gar zu pellen? Richtig, keiner.

Ps: das schreibt hier jemand der selber sehr spärlich mit shinys versorgt wird.

 

[PhiChi497]

ihr unterstellt Leuten Naivität, die das Zufallsprinzip anzweifeln? Aus welchem Grund?

ICH unterstelle Leuten die den Zufall anzweifeln Naivität und zwar deshalb:

Es liegt in der Natur des Menschen, Dinge die er nicht versteht oder akzeptiert irgendwie zu erklären. Das ist ansich sehr gut, nur das Problem ist, dass halt auch oft wirklich naive und obskure Erklärungen rauskommen. Bestes Beispiel: Religionen, da nur durch diese bis vor kurzem unerklärlichen Fragen wie (i) wieso bin ich hier, (ii) was soll ich eigentlich machen und, (iii) ich will nicht sterben, „plausibel“ beantworten konnten. Zu akzeptieren, dass die Menschheit nur ein Zufallsprodukt in einer endlosen Evolutionsreihe ist, ist hart, das gebe ich zu. Weiter zu akzpetieren, dass der Einzelne, also Ich, im longrun völlig unbedeutet ist, ist noch viel schwerer. Deswegen bastelt man sich irgendwelche Erklärungen zusammen um Dinge irgendwie begreifbar zu machen. Werde ich im Leben, meiner Meinung nach, immer benachteiligt, dann gibt es bestimmt jemanden der daran schuld hat.

Btw. wie erklärst du einem 8 Jährigen dass er Leukämie hat und einem anderern 8 Jähriger, absolut gesund und Sohn von einem Multimilliardär ist. Sry das ist Zufall.

Ja ich glaube an den Zufall, da es momentan die beste Erklärung ist die wir haben. Jeder der dahinter eine Verschwörung sieht ist meiner Meinung nach naiv.

 

[General Zod]

Zufall ist prinzipiell natürlich zufällig, nur programmierter Zufall muss das nicht zwangsläufig aus sein.

Es ist nicht vollkommen abwegig, den Shiny-Zufall anzuzweifeln, nur wenn dieser wirklich nicht zufällig sein sollte, ist das meiner Meinung nach keine Absicht, sondern ein schlechter Algorithmus.

 

[Timme]

Streng genommen kann man überhaupt keinen echten Zufall programmieren
Da wird immer was zur Hilfe genommen was man als Variable "missbrauchen" kann.
Ein Computer kennt eben auch im Jahr 2018 nur 0 oder 1 und nicht "vielleicht".

Aber um das noch mal ganz klar zu sagen: Das ist dennoch kein Nährboden für irgendwelche wilden Verschwörungen.

 

[Sarajuma]

Streng genommen kann man überhaupt keinen echten Zufall programmieren
Da wird immer was zur Hilfe genommen was man als Variable "missbrauchen" kann.
Ein Computer kennt eben auch im Jahr 2018 nur 0 oder 1 und nicht "vielleicht".

Aber um das noch mal ganz klar zu sagen: Das ist dennoch kein Nährboden für irgendwelche wilden Verschwörungen.

Eben das ist eine der Fragen, die mich interessieren würden: Wie programmiert man ein "Zufallsprinzip"?
Wäre zu schön zu wissen.....

 

[PhiChi497]

Da gibts nen ganzen Haufen von Standardmethoden... siehe wikipedia
Ganz grob gesprochen gibt man oft eine Zahl (eine Saat) vor und dann werden basierend darauf iterativ Zufallszahlen erzeugt. (wie genau das funzt musste wirklich selber nachlesen)

Aber diese Dinger funktionieren alle sehr gut und sind in der Softwareentwicklung absoluter Standard.
Wie Timme schreibt, basierend darauf sollte man sich jetzt keine Verschwörungstheorie basteln.

Als offtopic: DAs Problem ist oft, dass gerne super coole Begriffe verwendet werden wie Artificial Intelligence oder Machine Learning.
Das suggeriert, dass zB Skynet möglich ist und die Computer die Kontrolle übernehmen, was aber totaler Quatsch ist.
Im Endeffekt sind das alles nur extrem aufgebohrte super-effiziente Statisitkmethoden und sonst nichts.

Will damit sagen, über "echten" Zufall und "computergenerierten" Zufall zu diskutieren bringt eigentlich in unserer Anwendung nichts

 

[sh.L21]

Wie programmiert man ein "Zufallsprinzip"?

Und genau das ist nämlich die Komponente, die hier viele als unantastbar ansehen. Zufallsprinzip ist das eine... das auch fehlerfrei zu programmieren eine ganz andere Sache. Ich hab mich dazu ein klein wenig belesen und festgestellt, dass ein Zufallsprinzip durchaus falsch programmiert sein kann und das nicht gerade selten passiert. Mal ganz abgesehen davon, dass ein Pseudo-RNG, also ein programmierter RNG nie ein echter RNG ist.

Und Niantic hat schon sehr oft Fehler im Code gehabt... warum dann nicht auch in etwas so komplexen wie das Programmieren eines Zufallsprinzip mit variablen Wahrscheinlichkeiten.

Hier mal ein paar Links dazu:

http://www.lauradhamilton.com/random-lessons-online-poker-exploit

https://blog.cryptographyengineering.com/2014/03/19/how-do-you-know-if-rng-is-working/

https://www.johndcook.com/blog/2016/01/29/random-number-generator-seed-mistakes/

Und wer das alles gelesen hat und halbwegs verstanden hat, kann mir doch nicht ernsthaft weismachen wollen, dass es naiv ist, an Niantics heiligen RNG-Algorhytmus zu zweifeln. Ich zweifle nicht daran, dass Niantic es schafft zu 25% ein Nestpokemon erscheinen zu lassen... zumal das für jeden gleich ist. Aber für Millionen von Spielern Shiny's zu verteilen, ist eine ganz andere Aufgabe.
Und ich will damit kein Niantic-Bashing betreiben, aber Zweifel sind durchaus berechtigt, nach all dem, was ich an Informationen bisher gesammelt habe.

 

[Timme]

Sicher könnte ein Fehler im zufallssystem vorhanden sein.
Aber auch hier liegt wieder ein Denkfehler vor: niantic verwendet für alle Spieler den gleichen Algorithmus. Wer das ernsthaft in Frage stellt, den verweise ich gerne wieder auf meinen vorletzten Post hier.

Somit ist auch hier wieder die These widerlegt, das dies eine Ursache für vermeintliche Ungereimtheiten sein könnte.
Schlieslich würde das im Ergebnis nur 2 möglichen Optionen führen: entweder es werden insgesamt zu viele oder zu wenige shiny verteilt. Niantic wird ganz genau wissen wie viele shiny spawnen und hätte demzufolge Korrekturen vorgenommen (haben sie sicher auch bereits, wie in vielen anderen Bereichen auch).

 

[PhiChi497]

Lieber sh.L21, bitte nicht persönlich nehmen. Aber du machst genau das was ich weiter oben beschrieben habe.
Du bastelst dir eine auf den ersten Blick durchaus einleuchtende Erklärung zusammen mit Hilfe von irgendwie verwandten singulären Ereignissen (inwieweit die vertrauenswürdig sind könnte man noch hinterfragen) um deine individuelle Ereignisse (wieso kriegt der mehr Shinys als ich) irgendwie zu erklären
Aber Timme hat ja gerade wunderbar deine These widerlegt.

 

[schwabi04]

Niantic wird keine "nackte" Shiny-Würfelei pro Spawn haben. Wenn dieser "Zufall" ohne andere Faktoren in den Code eingebunden wäre, könnten sie z.B. an CD's nicht so leicht an der Shiny Quote drehen.
Und eben weil der Code eingebunden ist, kann man doch zumindest versuchen ein Schema, das mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zutrifft, zu erkennen. Ob es dann was bringt, steht auf einem anderen Blatt.

Ein Spieler aus der Ecke investiert viel Zeit und hat sich Ort und Zeit von Shiny Fundstellen gemerkt. Diese klappert er regelmäßig ab und der Erfolg gibt im recht. Er findet nicht täglich Shinies, aber seine Quote ist sehr hoch.

Naja, die Suche nach Shinies wird eh bald entspannter, wenn jetzt so nach und nach immer mehr Pokémon als shiny rauskommen.

 

[Pitronia]

Ich glaube ja, dass manche doch mit Absicht vom Spiel benachteiligt werden.
Ganz oft diejenigen, die eh schon ganz viel unverschuldetes Pech haben im Leben:
wo der Chef schlecht führt, der Bus immer zu spät kommt, wo der Kollege immer alles falsch macht aber er selbst den Anschi.. dafür bekommt, wo der Kantinenchef mit Absicht auf seinen Teller mehr Salz macht ....

Gesetzt der Resonanz... wer sich ständig benachteiligt fühlt, wird auch benachteiligt werden.
dazu passt auch der Jammerlappensatz vom General

 

[sh.L21]

niantic verwendet für alle Spieler den gleichen Algorithmus

Ist das so? Denn zumindest sind Shiny's für alle individuell... also muss das Zufallsereignis pro Spieleraccount determiniert werden. Und hier kann es meiner Meinung nach Probleme geben, wenn der Seed an die Spieler-ID oder ähnliches geknüpft ist und immer wieder die selbe Zufallskette ausgelöst wird? Dann wäre es eben doch genau das klassische Problem mit Zufallsketten, die keine sind ... mit der Folge individueller Shiny-Wahrscheinlichkeiten für verschiedene Spieler, oder nicht? Das grundsätzlich für alle der selbe RNG-Algorithmus gilt, hinterfrage ich gar nicht - davon gehe ich aus. Das garantiert aber bei einem schlecht programmierten RNG leider noch lange nicht, dass für alle die gleiche Chance rauskommt. Siehe verlinkte Beispiele im letzten Beitrag. Natürlich gibts Test um das herauszufinden... aber die Daten dazu können wir extrem schwer erhalten. Das was dem am Nächsten kommt, habe ich bereits vor einigen Beiträgen verlinkt.. mit dem Ergebis, dass die gemeldeten Daten am besten mit (zwei) verschiedenen Wahrscheinlichkeiten erklärt werden können.

um deine individuelle Ereignisse (wieso kriegt der mehr Shinys als ich) irgendwie zu erklären
Aber Timme hat ja gerade wunderbar deine These widerlegt.

darum gehts nicht, auch meine Biomrecherchen damals sind zwar aus einem kleinen Ungerechtigkeitsgedanken entstanden, aber letztendlich ist es viel spannender mit den Zahlen zu arbeiten und das System dahiner zu verstehen, als sich über Shinys/Biome oder sonst etwas zu ärgern. Das sich zum Beispiel erst weit über 1 Jahr nach Release Biome überlappen konnten, halte ich immernoch schlicht für einen Programmierfehler in der Anfangszeit. Daher finde ich es spannend, wenn sich jemand mit der Materie auskennt... Deshalb: was sagst du zu meiner Aussage darüber?

Ein Spieler aus der Ecke investiert viel Zeit und hat sich Ort und Zeit von Shiny Fundstellen gemerkt. Diese klappert er regelmäßig ab und der Erfolg gibt im recht. Er findet nicht täglich Shinies, aber seine Quote ist sehr hoch.

Das ist dann das Ergebnis: Ein Überlegung, ob es sich lohnt für ein bestimmtes Shinypokemon Zeit und evt. Geld zu investieren. Sind die Zahlen für alle gleich, dann ja. Wenn nicht, dann ist meine Bereitschaft vorallem Geld dafür auszugeben (Raidpässe) auch nur bedingt vorhanden. Und aus meiner Sicht ist die Frage noch nicht beantwortet.

Vielleicht noch eine Anekdote zu Spieler-ID... sowas muss es geben. Denn es gibt Accounts mit dem selben Namen, diese können unterschiedliche Level haben, Pokemon getrennt voneinander fangen, verhalten sich aber sehr kurios bei der Interaktion mit Arenen. Das heißt im Spiel werden die Trainernamen für die Interaktion mit Arenen genutzt, aber beim Fangen und generellen Accountdaten, muss es eine Spieler-ID geben. Auch nicht unbedingt eine Top-Programmierleistung würde ich behaupten. Zum Teil sehen diese Spieler auch auf beiden ein Shiny, aber nur bei einem ist es das auch nach dem Fangen. Also irgendwas ist da auf jeden Fall nicht in Ordnung.

 

[General Zod]

Sicher könnte ein Fehler im zufallssystem vorhanden sein.
Aber auch hier liegt wieder ein Denkfehler vor: niantic verwendet für alle Spieler den gleichen Algorithmus.

Wenn dieser Algorithmus aber die ID des Traineraccounts mit einbeziehen sollte, könnten durchaus "ungerechte Zufallsergebnisse" entstehen.

Letztendlich wissen wir es nicht und ich bin nur froh, das mir das schnurzegal ist.

 

[Kleintierzuechter]

Wäre zu schön zu wissen.....

Ganz einfach gesagt, basiert die Generation von Zufallszahlen in der Programmierung fast immer auf der Zeit.
Also z.B. nimm die Anzahl Millisekunden, die seit Tagesbeginn vergangen sind und davon die letzten 2 Stellen.
= Zufallszahl von 0-100.
Man kann damit aber Fehler machen, wi sh.l21 auch schreibt.
z.B. indem man verschiedene Zufallszahlen generiert, diese aber immer im exakten Abstand von z.B. 40ms kreiert werden.
Dann haben die zwei unabhängig voneinander ermittelten Zufallszahlen immmer einen ganz klaren Zusammenhang.

Der exakte zeitliche Abstand zwischen den Kreieren der Zufallszahlen ist manchmal gar nicht so leicht zu verhindern,
weil die Maschinen halt immer in der aktfrequenz der CPU abgearbeitet werden.

Aber Timme hat ja gerade wunderbar deine These widerlegt.

Er hat das nicht widerlegt. Widerlegen bedeutet beweisen, dass es nicht zutrifft.
Er hat geschrieben, dass es sich für Niantic nicht lohnt, Unterschiede zu machen und dass denen das Risiko wsl zu hoch ist, erwischt zu werden.
Das ist eine Vermutung, mehr nicht.

Ich glaube dass es sich für Niantic lohnt, z.B. per Algorithmus zu ermitteln,
wieviel Aufwand ein Spieler bereit ist, einzubringen, um seine Erfolgserlebnisse zu bekommen.

Ganz einfaches Beispiel: Jemandem, der immer wieder Raidpässe kauft, muss das Spiel nicht beim 2. Raid schon einen 96%+ Raidboss geben.
Oder beim 10. Gengar einen Shiny, Das geht ja mit Uhr umstellen umsonst.
Der kriegt seine guten IVs oder seine shiny Raidbosse halt erst, wenn er paar Pässe gekauft hat.

Bei wilden Shinys ist das etwas schwieriger zu konstruieren, aber auch hier kann man argumentieren,
dass manche Leute halt deutlich mehr Einsatz bringen und man denen trotzdem auf Dauer nicht alles geben will,
um nicht das Gefühl zu erzeugen, mit dem Spiel schon durch zu sein.
"Faulere Spieler" wiederum würden, wenn sie gleich behandelt werden, fast überhaupt keine shinys kriegen.
Aber auch bei denen will man Motivation erzeugen, um sie möglich mit Erfolgserlebnissen ans Spiel zu binden.

Ich habe überhaupt keine Ahnung, ob sowas gemacht wird. (Keiner von uns hat das)
Aber ich bin mir sicher, dass Niantic etwas davon hat, wenn sie Spieler auf eine intelligente Art ungleich behandeln.

 

[Pitronia]

noch am 16.11.18 habe ich unter #39 in diesem Thema geschrieben, welche Shinys ich noch nicht habe und dass ich ausserhalb von CD fast nie Shiny fange.
Und dann gings los:
04.12. Karpador
05.12. Meditie
09.12. Makuhita
13.12. Sleima
20.12. Magby (aus Ei)
21.12. Botogel
22.12. Botogel
06.01. Liebiskus
09.01. Plusle

Ne echte Glückssträhne

 

[aaalterfaalter]

hab vor kurzem nen kumpel nach längerer zeit getroffen der meinte er hat einen platz gefunden wo er 100%(!) immer eins von den neuen shinys bekommt, zuletzt botogel. so wars auch bei den letzten vier shinys die rauskamen. er meinte das dort nur er den erfolg hat, andere spieler wohl aber ihre eigenen plätze hätten. ich glaub natürlich nicht ganz an sowas aber hab ihm gesagt das er doch bitte das nächste mal ein video machen soll wenn wieder neue shinys rauskommen und dann ne kleine langzeitstudie machen soll. werde es weiter verfolgen und berichten